INTERVISTA  AL  CARD  MATTEO MARIA ZUPPI   DA PARTE  DEL DIRETTORE DI  QN RESTO DEL CARLINO  MICHELE  BRAMBILLA

Il cardinale Matteo Zuppi durante l’intervista con il direttore Michele Brambilla

Bologna, 24 novembre 2019 - La Chiesa di Papa Francesco è anche questo: un messaggino sul cellulare di un cardinale arcivescovo che, saltando forme e protocolli, ti scrive diretto: "Vorrei continuare la sua provocazione. Che dice? Grazie e buona domenica col Signore". La ‘provocazione’ sono due editoriali pubblicati su questo giornale il 14 e il 31 ottobre. Tema: ma la Chiesa parla ancora di Dio e della morte? O solo di questioni morali terrene? Immigrati ecologia e – qualche volta ma sempre meno – sesso? Ed eccoci qua a parlare di Dio e della morte nello studio di don Matteo Zuppi, in un palazzo dove sono visibili i segni dello sfarzo di un tempo e della sobrietà di oggi. Cardinal Zuppi, la Chiesa non parla più di Dio? "Se lei mi chiede se noi preti stiamo un po’ sbagliando a dir messa, le dico che abbiamo ancora tanto da imparare: sia nell’ars celebrandi sia in quella predicandi. Papa Francesco invita a partire dal Vangelo, a usare immagini, a non parlare a lungo e a spiegare Gesù evitando quelli che lei giustamente chiamerebbe moralismi. Spengono la gioia dell’annuncio evangelico, illudono di avere detto la cosa giusta mentre allontanano dall’amore radicale ma umanissimo di Gesù". C’è troppa attenzione alla terra e poca al cielo? Tanta morale e poca fede? "Attenzione. Il Vangelo è nella storia. La Parola di Dio entra nella storia in ogni istante: diventa fatto, evento. Quindi vorrei essere chiaro: parlare di Dio porta a parlare degli uomini nella storia e insegna ad amare uomini concreti: tutti, particolarmente i poveri. La fede è sempre incarnata. Ma certo se parlo solo dei fatti della vita senza parlare di Dio, e parlo del Vangelo come fosse un regolamento... Il moralismo allontana sia dalla storia sia dal Vangelo". Il primo novembre, festa dei santi, ho sentito l’omelia di un prete bolognese, don Carlo Grillini, che ha detto: "La Chiesa prima di fare uno santo lo fa beato. E cosa vuol dire beato? Vuol dire contento. Cioè vuol dire che per diventare santo non devi sopportare fatiche, doveri, privazioni: devi essere contento, perché seguire Cristo non è una rinuncia a se stesso. Uno triste non può diventare santo". "Ha ragione! La beatitudine ridotta a legge diventa fastidiosa. Fa cercare altrove la felicità, tra quelle offerte senza sosta dal consumismo che nutre l’io. Ma l’io sta bene se ama gli altri! La felicità del Vangelo porta verso l’altro. Le beatitudini evangeliche non sono una felicità minore, anzi, sono via della gioia, di una gioia umana, piena, non del sacrificio". E poi Vangelo significa “buona notizia”, o sbaglio? "Non sbaglia. Lo abbiamo spesso ridotto a legge, oppure a un tranquillante. Invece la “buona notizia” è che la tua vita è piena di senso e che il Signore non contrista l’io, anzi lo realizza pienamente". La morale – e non il moralismo – sono dunque la conseguenza della venuta nella storia di Gesù? "Certo. Prima l’amore, e poi come viverlo. Prima l’annuncio di questo fatto della venuta di Gesù. La quale, certo, ci richiama all’esigenza di vivere in un certo modo, altrimenti cadiamo nell’errore opposto al moralismo, cioè nel relativismo: “la morale c’est moi”." La nostra generazione ha eliminato il senso di colpa ed è un errore, perché i sensi di colpa possono aiutare a capire il peccato. Ma, precisato questo...". Precisato questo? "Bisogna fare i conti con la nostra fragilità. I santi sono persone che hanno avuto un senso fortissimo del proprio peccato: ma in un modo molto, molto umano. Invece spesso abbiamo confuso la santità con la perfezione. Sia pure con le migliori intenzioni, abbiamo indicato modelli di perfezione che alla fine diventano disumani. Sembrava che fosse più questione di non sbagliare piuttosto che di voler bene".  Ma Cristo dov’è? Dove lo si incontra? Non è solo un’idea? "Gesù lo incontri nel pane, nella parola e nei poveri, le tre P che ci disse Papa Francesco a Bologna: ma sempre attraverso persone. Non ha scritto un libro magico, fuori dal tempo e dall’umanità: ha lasciato tutto ad alcune persone, i discepoli, perché incontrassero altre persone. Papa Francesco quando insiste sulla conversione missionaria intende questo: dobbiamo noi comunicare agli altri la presenza di Cristo". Ma Nietzsche diceva: i cristiani, con quelle facce tristi, chi credono di convincere? "In questo aveva ragione. Papa Francesco direbbe che con certe facce da funerale o da mummia allontaniamo dal Vangelo. Ma non è solo questione mimica. È una vita bella, umanamente piena che comunica il Vangelo agli altri". La cristianità è finita? "Sì. Nel senso che non c’è più un’appartenenza ereditaria o sociologica. Resistono tratti di tutto questo, che dobbiamo riempire di significato. Ma essere cristiani è sempre di più una scelta interiore, personale che dobbiamo vivere nella città degli uomini, della quale dobbiamo essere il sale". Si torna ai tempi dei primi cristiani? Quando erano in pochi, erano lievito? "Sì, ma il lievito è fatto per tutta la massa. Non è per raggiungere solo qualcuno. Sia Benedetto che Francesco indicano un orizzonte molto largo: bisogna parlare con tutti. E questo spaventa un po’ il fariseo che è in noi". Si riferisce a chi si scandalizza perché il Papa, o lei, incontrate persone considerate nemiche? "Vedo che certi incontri danno scandalo. Ma Gesù è venuto per i peccatori, non per i giusti. E condanna il peccato, non il peccatore. È il fariseo che condanna il peccatore. Bisogna vivere la passione per l’altro, senza confusioni ma senza chiusure". Veniamo alla morte, eminenza. L’abbiamo rimossa. "L’idolatria dell’io e del benessere genera un senso di onnipotenza. E quando non soddisfiamo i nostri desideri, che poi sono le nostre pretese, subentra il rancore. Ci viene da maledire la vita. È la patologia del benessere, che ci rende molto fragili di fronte al mistero del male. Così, facciamo fatica ad accettare qualsiasi limite, a cominciare dalla morte. Sa che cosa dicevano i nostri nonni?". Che cosa dicevano? "Parlavano della “santa rassegnazione”. A me dava fastidio, perché ero giovane e non potevo accettare la rassegnazione. Ma in quell’espressione c’era una sapienza profonda: riconoscere e accettare che c’è un limite. Altrimenti c’è l’accanimento o l’annicchilimento. I nostri nonni ricorrevano poi a un’altra parola: “Provvidenza”. Anche questa mi dava fastidio, perché pensavo: siamo noi che dobbiamo darci da fare. Ma Provvidenza vuol dire che c’è un amore più grande, una protezione che non dipende da te. Papa Francesco nella Evangelii Gaudium dice che è uno spiraglio di luce che ti permette di sentirti infinitamente amato anche nelle situazioni più difficili". Montanelli le direbbe: questo dimostra che il cristianesimo è una consolazione che gli uomini si danno per sopportare il dolore e la morte. "È la vera sofferenza dei laici, i quali agognano la luce ma non riescono a vederla. E quindi soffrono tanto l’angoscia della fine". Potremmo chiedere a Dio: ma non potevi darci più luce per credere? "Il nostro non è un Dio che abbaglia con la sua luce. La stessa resurrezione è affidata a testimoni: per giunta donne, che all’epoca non erano neppure prese in considerazione. Voglio dire: Dio non dà una prova inconfutabile della sua esistenza: se lo facesse, non saremmo più liberi. Saremmo automi, robot obbligati così ad obbedirgli. Invece amare Dio è una scelta di amore, non un dovere. Dio ci dà però molti segni".  Pascal diceva che c’è abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza buio per chi non vuol vedere. È così? "Direi di sì". Anche la Chiesa ha rimosso il tema della morte? "Forse respiriamo pure noi un’aria che la nasconde. Penso all’unzione degli infermi. C’è chi dice: è meglio che il moribondo non capisca, altrimenti si spaventa. Altri invece dicono: se il moribondo non capisce, il sacramento non vale. Sono posizioni entrambe sbagliate. Il sacramento vale sempre, e il moribondo cosciente non viene spaventato ma aiutato. In ogni caso chi ha una croce come simbolo non può non parlare della morte". È difficile, per l’uomo di oggi, accettare la croce come simbolo. "Intanto, per citare ancora una volta Francesco, le ricordo che non c’è Venerdì santo senza Pasqua, non c’è croce senza resurrezione. Il cristiano ama la vita, non la morte. Ma non scappa, non la nasconde, l’affronta per vincerla. Certo la croce è un sacrificio: ma con l’amore la puoi capire. Posso raccontarle un fatto?". Racconti. "Qualche anno fa celebrai il funerale di un prete morto improvvisamente. La settimana prima aveva celebrato il funerale di un bambino, e io nella mia omelia citai alcune frasi della sua. Un paio di mesi dopo incontrai i genitori di quel bambino morto. Il padre si mise a piangere e mi disse: “Lei nell’omelia ha fatto un errore. Ha detto che mio figlio aveva 12 anni. Invece ne aveva 10: e io avrei dato la mia vita perché potesse arrivare fino a 12”. Ecco, questo è l’amore che spiega la croce: dare la propria vita per due anni di vita dell’amato". Se Dio ci ama, perché la morte? "La morte sembra davvero impensabile, inaccettabile. È ingiusta. Com’è possibile? Ma è la forza del Male, la conseguenza del Male. Sbaglia chi vede il Maligno dappertutto. Ma c’è". Lei avrà accompagnato tante persone alla morte, immagino. Che ricordi ha? "Ho visto di tutto. Anche chi muore con serenità, affidandosi come gli acrobati che si lanciano nel vuoto sapendo che poi qualcuno li afferra. Ho sentito richieste ultime commoventi, come quella del buon ladrone: “Ricordati di me quando entrerò nel tuo regno”. È la forza dell’amore, che disorienta perfino la morte. Ha presente il film di Bergman, “Il settimo sigillo”?". L’ho visto tantissimi anni fa. "Anche lì, in fondo, la croce vince. Perché lui gioca a scacchi con la morte e perde: ma in realtà vince, perché porta la morte dietro a sé, lontano dai due innamorati che si salvano". Lei come si immagina il dopo? "Come una luce. Una pienezza di luce senza diaframmi, in cui tutto si chiarisce e tutto si riconcilia. Anche il peccato, il buio, le cicatrici della nostra vita: tutto viene pienamente amato. E poi l’amore con gli altri: quello che divideva, scompare. Saremo tutti una cosa sola". Lei ha paura della morte? "Sì. Del dolore fisico, soprattutto. E poi il timore di quel salto che rivela la nostra fede. Il timore del giudizio. Il timor di Dio insomma". Ma io volevo sapere un’altra cosa: cioè se non ha paura che, in realtà, non ci sia nulla. E che lei abbia scommesso la sua vita su un’illusione. "No. Questa paura non ce l’ho. La percezione dell’eternità dell’amore è istintiva in tutti. Penso a quella canzone di Guccini sulla ragazza morta mentre “correva la strada”: voglio pensare che ancora vivi, e come allora sorridi. L’amore non può morire. E poi a me la fede ha già dato, in questa vita, cento volte tanto. Sono stato felice. Ho chiaro che Gesù vuole la felicità che solo l’amore può dare, e vuole che questa felicità non finisca".

Cronaca

Bologna, 24 novembre 2019 - La Chiesa di Papa Francesco è anche questo: un messaggino sul cellulare di un cardinale arcivescovo che, saltando forme e protocolli, ti scrive diretto: "Vorrei continuare la sua provocazione. Che dice? Grazie e buona domenica col Signore". La ‘provocazione’ sono due editoriali pubblicati su questo giornale il 14 e il 31 ottobre. Tema: ma la Chiesa parla ancora di <a href="https://www.quotidiano.net/editoriale/giorno-dei-morti-1.4862090">Dio e della morte</a>? O solo di questioni morali terrene? <a href="https://www.quotidiano.net/editoriale/preti-sposati-chiesa-cattolica-1.4833409" target="_blank">Immigrati ecologia e – qualche volta ma sempre meno – sesso?</a>&nbsp;Ed eccoci qua a parlare di Dio e della morte nello studio di don Matteo Zuppi, in un palazzo dove sono visibili i segni dello sfarzo di un tempo e della sobrietà di oggi. 
Cardinal Zuppi, la Chiesa non parla più di Dio? "Se lei mi chiede se noi preti stiamo un po’ sbagliando a dir messa, le dico che abbiamo ancora tanto da imparare: sia nell’ars celebrandi sia in quella predicandi. Papa Francesco invita a partire dal Vangelo, a usare immagini, a non parlare a lungo e a spiegare Gesù evitando quelli che lei giustamente chiamerebbe moralismi. Spengono la gioia dell’annuncio evangelico, illudono di avere detto la cosa giusta mentre allontanano dall’amore radicale ma umanissimo di Gesù". 
C’è troppa attenzione alla terra e poca al cielo? Tanta morale e poca fede? "Attenzione. Il Vangelo è nella storia. La Parola di Dio entra nella storia in ogni istante: diventa fatto, evento. Quindi vorrei essere chiaro: parlare di Dio porta a parlare degli uomini nella storia e insegna ad amare uomini concreti: tutti, particolarmente i poveri. La fede è sempre incarnata. Ma certo se parlo solo dei fatti della vita senza parlare di Dio, e parlo del Vangelo come fosse un regolamento... Il moralismo allontana sia dalla storia sia dal Vangelo". 
Il primo novembre, festa dei santi, ho sentito l’omelia di un prete bolognese, don Carlo Grillini, che ha detto: "La Chiesa prima di fare uno santo lo fa beato. E cosa vuol dire beato? Vuol dire contento. Cioè vuol dire che per diventare santo non devi sopportare fatiche, doveri, privazioni: devi essere contento, perché seguire Cristo non è una rinuncia a se stesso. Uno triste non può diventare santo". "Ha ragione! La beatitudine ridotta a legge diventa fastidiosa. Fa cercare altrove la felicità, tra quelle offerte senza sosta dal consumismo che nutre l’io. Ma l’io sta bene se ama gli altri! La felicità del Vangelo porta verso l’altro. Le beatitudini evangeliche non sono una felicità minore, anzi, sono via della gioia, di una gioia umana, piena, non del sacrificio". 
E poi Vangelo significa “buona notizia”, o sbaglio? "Non sbaglia. Lo abbiamo spesso ridotto a legge, oppure a un tranquillante. Invece la “buona notizia” è che la tua vita è piena di senso e che il Signore non contrista l’io, anzi lo realizza pienamente". 
La morale – e non il moralismo – sono dunque la conseguenza della venuta nella storia di Gesù? "Certo. Prima l’amore, e poi come viverlo. Prima l’annuncio di questo fatto della venuta di Gesù. La quale, certo, ci richiama all’esigenza di vivere in un certo modo, altrimenti cadiamo nell’errore opposto al moralismo, cioè nel relativismo: “la morale c’est moi”." La nostra generazione ha eliminato il senso di colpa ed è un errore, perché i sensi di colpa possono aiutare a capire il peccato. Ma, precisato questo...". 
Precisato questo? "Bisogna fare i conti con la nostra fragilità. I santi sono persone che hanno avuto un senso fortissimo del proprio peccato: ma in un modo molto, molto umano. Invece spesso abbiamo confuso la santità con la perfezione. Sia pure con le migliori intenzioni, abbiamo indicato modelli di perfezione che alla fine diventano disumani. Sembrava che fosse più questione di non sbagliare piuttosto che di voler bene". 
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Ma Cristo dov’è? Dove lo si incontra? Non è solo un’idea? "Gesù lo incontri nel pane, nella parola e nei poveri, le tre P che ci disse Papa Francesco a Bologna: ma sempre attraverso persone. Non ha scritto un libro magico, fuori dal tempo e dall’umanità: ha lasciato tutto ad alcune persone, i discepoli, perché incontrassero altre persone. Papa Francesco quando insiste sulla conversione missionaria intende questo: dobbiamo noi comunicare agli altri la presenza di Cristo". 
Ma Nietzsche diceva: i cristiani, con quelle facce tristi, chi credono di convincere? "In questo aveva ragione. Papa Francesco direbbe che con certe facce da funerale o da mummia allontaniamo dal Vangelo. Ma non è solo questione mimica. È una vita bella, umanamente piena che comunica il Vangelo agli altri". 
La cristianità è finita? "Sì. Nel senso che non c’è più un’appartenenza ereditaria o sociologica. Resistono tratti di tutto questo, che dobbiamo riempire di significato. Ma essere cristiani è sempre di più una scelta interiore, personale che dobbiamo vivere nella città degli uomini, della quale dobbiamo essere il sale". 
Si torna ai tempi dei primi cristiani? Quando erano in pochi, erano lievito? "Sì, ma il lievito è fatto per tutta la massa. Non è per raggiungere solo qualcuno. Sia Benedetto che Francesco indicano un orizzonte molto largo: bisogna parlare con tutti. E questo spaventa un po’ il fariseo che è in noi". 
Si riferisce a chi si scandalizza perché il Papa, o lei, incontrate persone considerate nemiche? "Vedo che certi incontri danno scandalo. Ma Gesù è venuto per i peccatori, non per i giusti. E condanna il peccato, non il peccatore. È il fariseo che condanna il peccatore. Bisogna vivere la passione per l’altro, senza confusioni ma senza chiusure". 
Veniamo alla morte, eminenza. L’abbiamo rimossa. "L’idolatria dell’io e del benessere genera un senso di onnipotenza. E quando non soddisfiamo i nostri desideri, che poi sono le nostre pretese, subentra il rancore. Ci viene da maledire la vita. È la patologia del benessere, che ci rende molto fragili di fronte al mistero del male. Così, facciamo fatica ad accettare qualsiasi limite, a cominciare dalla morte. Sa che cosa dicevano i nostri nonni?". 
Che cosa dicevano? "Parlavano della “santa rassegnazione”. A me dava fastidio, perché ero giovane e non potevo accettare la rassegnazione. Ma in quell’espressione c’era una sapienza profonda: riconoscere e accettare che c’è un limite. Altrimenti c’è l’accanimento o l’annicchilimento. I nostri nonni ricorrevano poi a un’altra parola: “Provvidenza”. Anche questa mi dava fastidio, perché pensavo: siamo noi che dobbiamo darci da fare. Ma Provvidenza vuol dire che c’è un amore più grande, una protezione che non dipende da te. Papa Francesco nella Evangelii Gaudium dice che è uno spiraglio di luce che ti permette di sentirti infinitamente amato anche nelle situazioni più difficili". 
Montanelli le direbbe: questo dimostra che il cristianesimo è una consolazione che gli uomini si danno per sopportare il dolore e la morte. "È la vera sofferenza dei laici, i quali agognano la luce ma non riescono a vederla. E quindi soffrono tanto l’angoscia della fine". 
Potremmo chiedere a Dio: ma non potevi darci più luce per credere? "Il nostro non è un Dio che abbaglia con la sua luce. La stessa resurrezione è affidata a testimoni: per giunta donne, che all’epoca non erano neppure prese in considerazione. Voglio dire: Dio non dà una prova inconfutabile della sua esistenza: se lo facesse, non saremmo più liberi. Saremmo automi, robot obbligati così ad obbedirgli. Invece amare Dio è una scelta di amore, non un dovere. Dio ci dà però molti segni". 
<img alt="Il cardinale Matteo Zuppi, 64 anni" data-img="/polopoly_fs/1.4902906!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/wide_680/image.jpg" data-img-alt="Il cardinale Matteo Zuppi, 64 anni" data-img-thumb="/polopoly_fs/1.4902906!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/wide_325/image.jpg" data-polopoly-id="1.4902906" data-shortcode="true" data-type="image" polopoly:contentfilepath="/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/wide_325/image.jpg" polopoly:contentid="1.4902906" src="https://cdn.quotidiano.net/polopoly_fs/1.4902906!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/wide_325/image.jpg" title="Il cardinale Matteo Zuppi, 64 anni"> 
Pascal diceva che c’è abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza buio per chi non vuol vedere. È così? "Direi di sì". 
Anche la Chiesa ha rimosso il tema della morte? "Forse respiriamo pure noi un’aria che la nasconde. Penso all’unzione degli infermi. C’è chi dice: è meglio che il moribondo non capisca, altrimenti si spaventa. Altri invece dicono: se il moribondo non capisce, il sacramento non vale. Sono posizioni entrambe sbagliate. Il sacramento vale sempre, e il moribondo cosciente non viene spaventato ma aiutato. In ogni caso chi ha una croce come simbolo non può non parlare della morte". 
È difficile, per l’uomo di oggi, accettare la croce come simbolo. "Intanto, per citare ancora una volta Francesco, le ricordo che non c’è Venerdì santo senza Pasqua, non c’è croce senza resurrezione. Il cristiano ama la vita, non la morte. Ma non scappa, non la nasconde, l’affronta per vincerla. Certo la croce è un sacrificio: ma con l’amore la puoi capire. Posso raccontarle un fatto?". 
Racconti. "Qualche anno fa celebrai il funerale di un prete morto improvvisamente. La settimana prima aveva celebrato il funerale di un bambino, e io nella mia omelia citai alcune frasi della sua. Un paio di mesi dopo incontrai i genitori di quel bambino morto. Il padre si mise a piangere e mi disse: “Lei nell’omelia ha fatto un errore. Ha detto che mio figlio aveva 12 anni. Invece ne aveva 10: e io avrei dato la mia vita perché potesse arrivare fino a 12”. Ecco, questo è l’amore che spiega la croce: dare la propria vita per due anni di vita dell’amato". 
Se Dio ci ama, perché la morte? "La morte sembra davvero impensabile, inaccettabile. È ingiusta. Com’è possibile? Ma è la forza del Male, la conseguenza del Male. Sbaglia chi vede il Maligno dappertutto. Ma c’è". 
Lei avrà accompagnato tante persone alla morte, immagino. Che ricordi ha? "Ho visto di tutto. Anche chi muore con serenità, affidandosi come gli acrobati che si lanciano nel vuoto sapendo che poi qualcuno li afferra. Ho sentito richieste ultime commoventi, come quella del buon ladrone: “Ricordati di me quando entrerò nel tuo regno”. È la forza dell’amore, che disorienta perfino la morte. Ha presente il film di Bergman, “Il settimo sigillo”?". 
L’ho visto tantissimi anni fa. "Anche lì, in fondo, la croce vince. Perché lui gioca a scacchi con la morte e perde: ma in realtà vince, perché porta la morte dietro a sé, lontano dai due innamorati che si salvano". 
Lei come si immagina il dopo? "Come una luce. Una pienezza di luce senza diaframmi, in cui tutto si chiarisce e tutto si riconcilia. Anche il peccato, il buio, le cicatrici della nostra vita: tutto viene pienamente amato. E poi l’amore con gli altri: quello che divideva, scompare. Saremo tutti una cosa sola". 
Lei ha paura della morte? "Sì. Del dolore fisico, soprattutto. E poi il timore di quel salto che rivela la nostra fede. Il timore del giudizio. Il timor di Dio insomma". 
Ma io volevo sapere un’altra cosa: cioè se non ha paura che, in realtà, non ci sia nulla. E che lei abbia scommesso la sua vita su un’illusione. "No. Questa paura non ce l’ho. La percezione dell’eternità dell’amore è istintiva in tutti. Penso a quella canzone di Guccini sulla ragazza morta mentre “correva la strada”: voglio pensare che ancora vivi, e come allora sorridi. L’amore non può morire. E poi a me la fede ha già dato, in questa vita, cento volte tanto. Sono stato felice. Ho chiaro che Gesù vuole la felicità che solo l’amore può dare, e vuole che questa felicità non finisca". 
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Il cardinal Zuppi e il Vangelo oggi. "Anche i santi sono peccatori"

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Il cardinal Zuppi e il Vangelo oggi. "Anche i santi sono peccatori"

"Non inseguiamo la perfezione. Ma la nostra generazione ha fatto un errore eliminando il senso di colpa". L’esempio dei due Papi. "Indicano un orizzonte largo: parlare a tutti". E poi il tema della morte. "E' luce, non paura"

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